Das nachfolgende Interview führte ich mit Dr. Thomas B. Kirsch am 10. Juli 2008 bei seinem Besuch in Berlin. Es erschien erstmals in: Henning Weyerstraß/Dieter Klein: Jung heute. Köln, 2008.

Thomas Kirsch ist Psychiater und Jung‘scher Anytiker aus Kalifornien, der vielen v.a. durch sein Buch »C.G. Jung und seine Nachfolger« bekannt geworden ist. Als Sohn der beiden Analytiker erster Generation James und Hilde Kirsch, die ihre analytische Arbeit in den 1930er Jahren bei Jung in Zürich begannen, ist er mit der Analytischen Psychologie quasi groß geworden.

In unserem Gespräch befragte ich Thomas B. Kirsch zu den Themen, die mich als Kulturwissenschaftlerin mit Jung’scher Prägung besonders interessierten.

TBK: In den letzten zehn Jahren? Schwierige Frage. Eine wichtige Sache ist sicherlich, dass die IAAP neue Entwicklungsgruppen überall auf der Welt eröffnet hat. Zum Beispiel gibt es jetzt offizielle Jung‘sche Gruppen in Russland und in Südkorea, es gibt Gruppen in China, Festland-China und Hongkong als separate Gruppe. Die Verbreitung Jung‘scher Gedanken in der Welt hat vor allem in den ehemaligen Ostblock-Staaten und Asien stark zugenommen. Damit ist eine große Veränderung im Hinblick auf die äußere Struktur der Jung‘schen Gemeinschaft verbunden.

Was sich intern entwickelt hat, ist ein enorm wachsendes Interesse an der Neurowissenschaft. Unter Jungianern geht es immer mehr darum, wie sich Neurowissenschaft und Jung‘sche Psychologie integrieren oder assimilieren lassen und welche Auswirkungen die Erkenntnisse der Neurowissenschaft auf Jungs Theorien haben. Es gibt im Moment viele Leute in der Jung‘schen Welt, die versuchen aufzuzeigen, dass die Neurowissenschaft Jungs Theorie der Archetypen belegt.

Andererseits gibt es da aber auch das Konzept der Emergenz – ein großes, neues Feld in der Neurowissenschaft und in den Wissenschaften allgemein. Chaostheorie, Neurowissenschaft, komplexe adaptive Systeme, oder wie auch immer man diese neuen Schlagworte nennen will, bringen die Möglichkeit mit sich, Jungs Theorien umzuwälzen und einige von ihnen sogar komplett auf den Kopf zu stellen. Das Wesen des Archetyps ist die Grundlage für eine essentialistische Struktur. Die Emergenz-Theorie geht jedoch davon aus, dass ein geringes Maß an Interaktion dafür verantwortlich ist, in einer vorherbestimmten Art und Weise ein Bild aus dem Archetyp zu formen. Diese Art der Betrachtung wäre sehr viel dynamischer als unser bisheriges Verständnis, das vom Archetyp als einer angeborenen Struktur ausgeht.

CP: In Ihrem Buch beschreiben Sie eine starke Tendenz der Jungianer, sich immer mehr einer entwicklungspsychologischen Sichtweise zuzuwenden und den traditionellen Pfad des Archetypischen zu verlassen. Mir erscheint es so, als ob es heute kaum noch eine Jung‘sche Diskussion über kulturelle, soziale oder politische Phänomene gibt. Sehen Sie da irgendeine Art von Gefährdung für die Jung‘sche Psychologie, wenn ihre kulturelle Verbindung, der kulturelle Dialog verloren geht?

TBK: Ich muss Ihrer Interpretation widersprechen. Gerade komme ich von einer Konferenz in Zürich, in der es um modernen Symbolismus in Kultur und Politik ging. In der Tat habe ich dort an einer Diskussion über die politischen Konsequenzen der Jung‘schen Psychologie teilgenommen. Eine Sache, die auf der Konferenz besonders hervorkam, war die Bedeutung der politischen Psyche für die individuelle, eher traditionell Jung‘sche Psyche. Wir alle unterhielten uns darüber, was da doch für ein Wandel erkennbar ist, wie viel mehr sich Jungianer heute mit kulturellen und politischen Fragen beschäftigen als noch vor 20 oder 30 Jahren. Also wenn Sie mich fragen ist es fast schon etwas zu viel! (lacht)

Lassen Sie mich erwähnen, am 18. Oktober dieses Jahres werden wir in San Francisco eine Konferenz über die Politik der Präsidentschaftswahl veranstalten. Der ehemalige Senator und Präsidentschaftskandidat Bill Bradley, der 2000 gegen Al Gore antrat, wird unser Gast sein, wir erwarten Betty Sue Flowers, die Leiterin des Lyndon Baines Johnson Library and Museum der Universität von Texas, Andrew Samuels wird da sein, eine der Schlüsselfiguren der politischen Psyche, außerdem Tom Singer und ich. Gemeinsam werden wir uns über Politik und die Präsidentschaftswahl, über die Psyche und den Präsidenten unterhalten. All das wird sehr politisch werden. Die Konferenz wird zwei Wochen vor den amerikanischen Wahlen stattfinden, sodass wir hoffentlich auf maximales Interesse stoßen.

CP: Dann hoffe ich, dass Sie für gute PR und gute Journalisten sorgen!

(beide lachen)

TBK: Ja, das hoffe ich auch! Ich habe es auf der Konferenz in Zürich erwähnt, jetzt wissen Sie davon, es gibt einen Flyer… Vielleicht wollen Sie ja kommen! Dann werden Sie sehen, wie politisch die Jung‘sche Welt heute tatsächlich ist – und zwar im eigentlichen Sinne, nicht nur was die interne Jung‘sche Politik betrifft. Das ist spannend, denn in den USA sind wir sehr stark mit der äußeren politischen Lage beschäftigt.

CP: Ist das vielleicht ein spezielles Phänomen der amerikanischen Jungianer oder beobachten Sie dieses Engagement auch in anderen Ländern?

TBK: Andrew Samuels zum Beispiel lebt in Großbritannien und ist sehr engagiert. Am Freitag hielt er eine zweitägige Vorlesung anlässlich des 60. Geburtstags des Nationalen Gesundheitssystems in Großbritannien. Außerdem war er mehrere Jahre als Berater für die Labour Partei tätig. Ich weiß nicht, wie es hier aussieht, aber ich kann Ihnen sagen, es gibt ein großes politisches Interesse unter Jungianern, nicht nur in den USA.

CP: Langezeit gab es keinerlei Verbindung zwischen dem akademischen Leben und der Jung‘schen Gemeinschaft. Sie erwähnten vorhin, dass Jungianer und Neurowissenschaftler gerade miteinander ins Gespräch kommen…

TBK: Lassen Sie mich kurz unterbrechen um zu erwähnen, dass es da eine neue Organisation namens International Association for Jungian Studies (IAJS) gibt.

CP: Darauf wollte ich gerade zu sprechen kommen, da die IAJS ja u.a. gegründet wurde, um den Dialog zwischen Jungianern und der akademischen Welt zu verbessern. Was sind denn die dringlichsten Fragen, die Jungianer und Wissenschaftler künftig gemeinsam bearbeiten sollten?

TBK: Ein paar Dinge habe ich ja schon angesprochen. Im Jahr 1968 schrieb ich einen Artikel über die Beziehung zwischen dem Rapid Eye Movement-Zustand (REM), der Biologie des Traums und Jung‘scher Psychologie.⁰² Er wurde im American Journal of Psychiatry veröffentlicht und später von Dr. William Dement, einem der REM-Pioniere, zitiert. Der Artikel genoss durchaus hohe Beachtung. Doch diese Herangehensweise, die Art von Vergleich, die ich 1967/68 machte, wäre heute nicht mehr möglich. Einen solchen Sprung von der Wissenschaft hin zu dem, was für uns so sehr nach Jung klingt, kann man heute einfach nicht mehr machen. Auf der Konferenz, die ich während meines Europa-Aufenthaltes gerade besucht habe, gab es reichlich Diskussionen darüber, wie sich die Wissenschaften verschränken und mit Jungs Theorien verbinden lassen. Bislang ist das noch unklar.

CP: Gibt es neben der Neurowissenschaft noch andere Themen, zu denen sich Jungianer und Wissenschaftler austauschen sollten? Sozialwissenschaftliche zum Beispiel?

TBK: Wenn man sich all die ethnischen Konflikte in der Welt ansieht, ist für mich offensichtlich, dass Jung uns viel darüber erklären kann, warum diese Dinge emotional so aufgeladen sind. Im kulturellen oder kollektiven Unbewussten gibt es etwas, das von den Menschen Besitz ergreift. Etwas Unbewusstes, das in der Welt arbeitet. Ich denke, mit etwas mehr Verständnis für die historischen und kulturellen Aspekte der Psyche wären wir heute nicht in solchen Schwierigkeiten.

CP: Während der vergangenen Jahre fiel mir auf, dass es in der Bevölkerung ein wachsendes Interesse an persönlicher Entwicklung und spirituellen Themen gibt. Jedes Jahr kommen unzählige neue Bücher darüber auf den Markt, Menschen besuchen Seminare über Persönlichkeitswachstum, sie konsultieren Coaches, Berater usw. Viele dieser Dinge geschehen außerhalb eines klinischen Kontexts. Für mich hat es den Anschein, als hielten viele Menschen heute Ausschau nach psychologischer Unterstützung, bevor psychische Krankheiten auftauchen. Das sollte für Jungianer doch eigentlich interessant sein. Welche Rolle kann die Jung‘sche Psychologie in dieser Entwicklung spielen?

TBK: Sie sagten, all dies würde »vor der psychischen Krankheit« passieren. Ich würde behaupten, viele dieser Methoden werden angewandt wenn sich eine psychische Erkrankung bereits entwickelt hat. Insofern fungieren diese Aktivitäten als Therapie-Ersatz.

CP: Gewiss nicht immer. Viele Menschen beginnen, sich aktiv nach dem Sinn ihres Lebens zu fragen, sie fühlen sich nicht erfüllt mit dem was sie tun, nehmen vielleicht einen inneren Ruf nach Veränderung wahr und versuchen, ihn zu reflektieren. Die Jung‘sche Psychologie könnte ein großartiger Begleiter in diesem Prozess sein.

TBK: Ja, Sie haben recht. Was wir in der modernen Welt aber auch immer stärker vorfinden, ist der Wunsch nach schnellen Antworten. Ich bin sehr erfreut, wenn Menschen feststellen, dass Jung einer der frühen Pioniere war, die der spirituellen Seite des Menschen Beachtung schenkten und der als einer der ersten erkannte, dass das Selbst ein primärer Faktor in der menschlichen Psyche ist, welcher sich nicht auf Sex oder Aggression reduzieren lässt, wie Freud es tat.

Auch freut es mich, wenn sich Menschen Jung zuwenden, um Antworten zu finden. Sie stellen fest, dass Jung über einige ihrer Fragen etwas geschrieben hat. Manche von ihnen gehen dann in Jung‘sche Analyse, andere wiederum finden etwas, das schneller geht. Wenn Menschen auf Jung stoßen und dann erkennen, dass Entwicklung Zeit braucht und sie sich mit ihrem Schatten auseinandersetzen müssen, tendieren sie dazu, um die Jung‘sche Psychologie einen Bogen zu machen – oftmals zugunsten eines Ansatzes, der sich zwar in gewisser Weise auf Jung beruft, gleichzeitig aber auch eine schnellere Besserung verspricht.

Beantwortet das Ihre Frage?

CP: Ja, es beantwortet meine Frage. Allerdings hätte ich mir eine andere Antwort gewünscht.

TBK: Welche hätten Sie gern gehabt?

CP: Dass wir Jung‘sche Psychologie vielleicht anders kommunizieren müssen.

TBK: Wissen Sie, ich habe 40 Jahre lang auf jedem Kontinent dieser Welt außer der Antarktis öffentliche Vorträge für Laien gehalten. Es sind immer Leute dabei, die begreifen, worauf Jung hinaus wollte und dazu bereit sind, ihn mehr in die Tiefe zu studieren. Sie fangen an, ihre Träume zu beobachten und beginnen, Entwicklung umfassender im Sinne der nötigen Schattenarbeit zu betrachten. Bestimmte Leute jedoch glauben, sie kommen durch den Schatten, indem sie dieses Kapitel einfach umgehen weil sie meinen, es ginge auch ohne diese Auseinandersetzung. Und das hält sie letztlich zurück.

CP: Was sind Ihre persönlichen Wünsche für die Zukunft der Analytischen Psychologie?

TBK: Wenn ich einen persönlichen Wunsch hätte, würde ich mir wünschen, dass Menschen dahin zurückkehrten, Jung wirklich zu lesen. Es gibt gerade viel zu viel beratende Arbeit. Leute verrennen sich in psychologischen Mode-Erscheinungen oder neuesten Psychologie-Trends und versuchen dann, Jung darin irgendwie unterzubringen. Ich bin wirklich kein Fundamentalist, doch ich denke, es gibt nach wie vor genügend Gründe, um Jung zu lesen und eine Menge aus seinen Arbeiten herauszuholen. Einige Generationen lang musste man vielleicht etwas Abstand zu Jung gewinnen, doch nun wäre es an der Zeit, zu ihm zurückzukehren und neu anzufangen.

Dr. Thomas B. Kirsch ist Psychiater und Jung‘scher Analytiker. Neben seiner Arbeit in privater Praxis in Palo Alto, Kalifornien, ist er als Dozent an der Stanford Medical School und am C.G. Jung-Institut San Francisco tätig. Von 1989 bis 1995 war Kirsch Präsident der IAAP und von 1976 bis 1978 Präsident des Jung-Instituts San Francisco. Er ist Autor des Buches »The Jungians« (Deutsch: C.G. Jung und seine Nachfolger), zahlreicher Aufsätze über Träume, die Geschichte der analytischen Psychologie und die analytische Beziehung, sowie Herausgeber Jung‘scher Beiträge in Enzyklopädien und psychoanalytischen Lexika. | Kontakt: www.jungians.com

1. Thomas B. Kirsch (2000): C. G. Jung und seine Nachfolger. Die internationale Entwicklung der Analytischen Psychologie, Psychoszial-Verlag [↩]
2. Thomas B. Kirsch (1968): The Relationship of the REM to Analytical Psychology, American Journal of Psychiatry, 124, S. 1459-63 [↩]